AferyPrawa.com

opublikowano: 26-10-2010

Wywiad z dyrektorem Zespołu Badań i Analiz Biura Rzecznika Praw Dziecka P. Mirosławem Kaczmarkiem rozmawia Bogdan Goczyński.

"Przedstawiamy rozmowę z przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Dziecka, wypowiedź ta jest pełna pozytywnych deklaracji, między innymi udziału w sprawach sądowych. A jak wygląda rzeczywistość?
Prosimy czytelników o komentarze. Artykuł ten był wcześniej opublikowany w lipcowym numerze Gońca Podwarszawskiego. Przygotował go nasz dziennikarz Bogdan Goczyński"

BG. Do prośby o rozmowę z Panem skłoniły mnie osobiste doświadczenia, jak również telefony czytelników po moich artykułach w Gońcu na temat stanu praworządności w Polsce. Nie jest sekretem, że wskutek braku stabilności ekonomicznej i bezrobocia w Polsce, dużo osób, głównie mężczyzn, wyjeżdża w poszukiwaniu pracy za granicę. Często są to wyjazdy samotne, bez rodziny, ze względów oczywistych. Kobiety w tym czasie niejednokrotnie znajdują sobie innych partnerów i zabierają ze sobą dzieci. Po powrocie do Polski ojcowie niejednokrotnie nie mogą skontaktować się z dziećmi a instytucje państwowe nie tylko nie pomagają, ale wręcz utrudniają scalanie rodzin. Dzieci w ten sposób pozbawiane są ojców, co negatywnie wpływa na ich rozwój. Czy Rzecznik Praw Dziecka podejmuje działania dla naprawy tego stanu rzeczy?

M.K. Problematyka ta jest coraz częściej poruszana w pismach i skargach do Rzecznika. Jest to problem nie tylko ojców ale także problem typu - coś za coś. Rodziny podejmując taką decyzję, motywują to głownie chęcią poprawy sytuacji ekonomicznej, nie biorąc pod uwagę ceny jaką rodzina płaci za rozłąkę, kiedy jeden z rodziców wyjeżdża zarobkowo za granicę. Zdarzają się przypadki, że oboje rodzice wyjeżdżają a dzieci pozostają pod opieką dziadków. Często dzieje się tak, że jedna ze stron, rodzic przebywający w kraju lub ten przebywający za granicą, nawiązuje nowe znajomości, nowe kontakty i układa sobie życie. Sprzyja temu klimat anonimowości za granicą, gdzie dochodzi do różnych związków okazjonalnych. Powrót takiej osoby do kraju często rodzi problemy ponownego scalenia małżeństwa i dogadania się ze sobą. Są to rozpady małżeństw, ale także koszty jakie płacą dzieci, dzieci pozostające w kraju, ale także dzieci zabierane przez rodziców za granicę. I takie sygnały do Rzecznika docierają. Stąd toczy się w Polsce debata i słuchamy wszelkich propozycji jak wyjść z tego problemu. Rzecznik praw dziecka jest zwolennikiem takiej oto tezy, że jeżeli z jakichś przyczyn rodziny polskie z dziećmi wyjadą za granicę, należy zrobić wszystko żeby tam na miejscu ułatwić im i dzieciom warunku pobytu, od pełnej informacji dotyczącej prawa do zabezpieczenia socjalnego, ochrony zdrowia, do edukacji. W dużych skupiskach młodych ludzi, którzy wyjechali na emigrację zarobkową, powinny być otwierane polskie szkoły, które dadzą tym dzieciom możliwość powrotu do kraju, zdania w Polsce matury lub w przyszłości po zakończeniu tam studiów powrotu do Polski. To jest jeden kierunek myślenia. Natomiast drugi kierunek niekorzystny z punktu widzenia dzieci jest taki, że więzi z jednym z rodziców się rozluźniają, bo go fizycznie nie ma. Mając poczucie winy ów rodzic zaspokaja je często świadczeniami finansowymi. Dzieci otrzymują wcześnie duże niekontrolowane pieniądze, wydają je, zaczynają wagarować, nie chodzić do szkoły. Mamy takie sygnały, że sporo nastolatków, dzieci rodziców wyjeżdżających z granicę, ma problemy z kontynuacją nauki, ponieważ pozostają pod opieką niezaradnych życiowo dziadków czy dalszych krewnych lub jednego z rodziców, który sobie nie radzi z dojrzewającym nastolatkiem. Mamy też sygnały, że rozbicie małżeństwa rzutuje na sytuację dzieci, które nie mogą pogodzić się z tym, że zapłaciły dużą cenę za to, że mama z tatą nie mieszkają razem, że pojawia się ktoś trzeci w życiu jednego z rodziców. To są sygnały, które docierają na bieżąco do Rzecznika. Jesteśmy też informowani przez sądy rodzinne, przez kuratorów sądowych, że takie problemy się dzieją w tym skupiskach w tych miasteczkach i środowiskach, gdzie masowa emigracja zarobkowa ma miejsce. To są miasteczka, gdzie jest ponad dwadzieścia procent rodzin, w których przynajmniej jedna z osób w rodzinie wyjeżdża w celach zarobkowych, czyli skala zjawiska jest na niektórych terenach strasznie duża.

B.G. Pan mówił o problemach z pobytem za granicą czy rozpadach małżeństw, natomiast z sygnałów jakie ja otrzymałem po wcześniejszych artykułach, odbieram wrażenie, że jest olbrzymi problem z polskimi sądami rodzinnymi, które są bardzo mało profesjonalne i nie wykazują najmniejszej inicjatywy w kierunku ułatwienia rodzinom scalenia. Na przykład, często nie ma badań psychologicznych rodzin. Tymczasem Polska jest sygnatariuszem Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i w tej konwencji wyraźnie mówi się równych prawach i obowiązkach wynikających z małżeństwa, także w stosunkach z dziećmi w wypadku jego rozwiązania. Sądy jednak bardzo rzadko w Polsce powierzają dzieci ojcu, mimo, że ojciec mógłby je wychowywać a system opieki naprzemiennej jest w Polsce praktycznie nieznany w przeciwieństwie do innych krajów na przykład Szwecji. Czy Rzecznik zna jakieś inicjatywy, które idą w tym kierunku, na przykład opieki naprzemiennej i zrównania praw rodziców.

M.K. Mamy tu kilka problemów. Po kolei. Po pierwsze, oboje rodzice muszą po równo łożyć i zajmować się dziećmi. Równo to nie znaczy po równo. To jest pewna umowa między nimi. Jeden pracuje, drugi wychowuje, jeden jest bardziej zaangażowany w aktywność zawodową, drugi bardziej w wychowanie dzieci i prowadzenie domu. Warunkiem tej równości jest pewien konsensus i zgoda współmałżonków co do takiego a nie innego rozdziału ról. Tak wygląda zasada równości generalnie jeśli chodzi o wychowanie i łożenie na dzieci. Druga zasada, kiedy rodzice z jakichś przyczyn zamierzają się rozstać, polskie prawo przewiduje po pierwsze rozprawę pojednawczą. Jest powszechnie krytykowane, że sędziowie nie przykładają się do tego, że są to pozorowane rozprawy pojednawcze, one nie dociekają istoty problemu, który różni małżonków, że to zwykła formalność. Znamy też takich sędziów, którzy prowadzą te sprawy wnikliwie. Ja rozmawiałem z kilkoma z nich. Twierdzą, że przy dobrze prowadzonej rozmowie pojednawczej daje się scalić z powrotem około trzydzieści procent związków. Nie wszyscy sędziowie tak wnikliwie stosują ten mechanizm. W miejsce nieskutecznych postępowań pojednawczych proponowane jest nowe rozwiązanie prawne - obowiązkowa mediacja rodzinna,. Zanim dojdzie do rozwodu, mediator będzie wchodził i próbował uświadomić małżonkom różnice i przyczyny rozpadu związku oraz proponował pewne działania naprawcze. Czyli mediacja może troszeczkę poprawić sytuację dzieci. Trzeci problem prawny, to prawo do styczności z dzieckiem obojga rodziców. Tak Europejska Konwencja Praw Człowieka, Konwencja Praw Dziecka jak i przepisy polskie, gwarantują obojgu rodzicom prawo do styczności z dzieckiem, chyba że są istotne przesłanki, żeby to prawo ograniczyć. Ale wtedy musi to być decyzja i odrębne postanowienie sądu i z tym są problemy. W korzystniejszej sytuacji jeśli chodzi o kontakty z dzieckiem jest ten rodzic, któremu sąd powierza pieczę bieżącą i wskazuje go jako miejsce pobytu i wychowania dziecka. W sprawach styczności z dzieckiem mamy do czynienia z mnóstwem skarg składanych corocznie do Rzecznika. Często są to dramatyczne sprawy, gdzie jeden z rodziców, najczęściej ojciec skarży się, że ma utrudnione kontakty i styczność ze swoim dzieckiem, chociaż nie ma zakazanego czy ograniczonego prawa do styczności. Można powiedzieć, że egzekwowanie tego prawa w polskim systemie prawnym jest strasznie nieskuteczne. Zgłaszaliśmy ten problem ministrowi sprawiedliwości oraz w komisjach sejmowych. Jest to problem jak stworzyć warunki do tego żeby oboje rodzice mieli możliwość kontaktu z dzieckiem i wpływu na jego wychowanie po rozwodzie. Tej problematyki dotyczy , jak Pan wspomniał rozwiązanie przyjęte w Szwecji tzw. naprzemiennego wychowania. Rozmawiałem na ten temat z wieloma psychologami, pedagogami nie tylko politykami ich zdania są strasznie rozbieżne. Naprzemienne wychowanie w polskich warunkach, mogłoby doprowadzać do pewnej destabilizacji emocjonalnej, zmieniających się dla dziecka warunków edukacji i środowiska rówieśniczego. Z tego co wiem był taki pomysł w ramach nowelizowania kodeksu rodzinnego. W pracach komisji sejmowych został odrzucony jako rozwiązanie niespecjalnie osadzone w polskiej kulturze, tradycji rodziny. Ja myślę, że trzeba wzmacniać takie przepisy, które sprawią, że obie strony ojciec i matka, będą mieć prawo do styczności. Jeżeli jedno z nich będzie utrudniać kontakty z dzieckiem drugiemu, muszą być skuteczne instrumenty do wyegzekwowania tego prawa. Takie przepisy istnieją, one nie są po prostu egzekwowane. Stąd wiele skarg, najczęściej ojców, ponieważ sądy w zdecydowanej większości przyznają prawo zamieszkania dzieci z matką. I to jest ostatni problem z tych poruszonych przez Pana. Tutaj mamy wiele skarg ze strony stowarzyszenia praw ojców, którzy uważają za element dyskryminacji, że gremialnie sfeminizowane sądy przyznają prawo do pobytu dziecka matce. . Myślę, że dobry sędzia, niezawisły sędzia analizuje wkład obojga małżonków w życie rodziny przed rozpadem związku, w wychowanie dziecka i bada sytuację. I tu potrzebne są badania psychologiczne, niekiedy na więzi i związki emocjonalne dziecka, które muszą uwzględnić fakt, że dziecko gdzieś mieszkało do tej pory, ma własne środowisko rówieśnicze, środowisko osób dorosłych, w którym się wychowuje. PO uwzględnieniu tych opinii sąd powinien rozważyć co jest lepsze, gdzie dziecko po rozpadzie związku ma przebywać, czy z ojcem czy z matką. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w znacznej części przyczyną rozpadu związków jest niepodołanie, można powiedzieć, obowiązkom rodzicielskim, brak pracy, alkoholizm, najczęściej winę za rozpad związku ponosi ojciec, bo tak wskazują badania socjologiczne, to stąd przewaga orzeczeń z pozostawieniem dziecka po stronie matki. Natomiast nie da sie tego rozwiązać tak, jak chcą niektóre stowarzyszenia ojcowskie, żeby pięćdziesiąt procent dzieci przebywało z matkami a pięćdziesiąt u ojców. Trudno jest też wprowadzić rozwiązanie, które w polskiej tradycji jest nieznane, naprzemiennego wychowywania, gdzie tydzień dziecko przebywałoby u jednego rodzica, tydzień u drugiego, czy miesiąc u jednego, miesiąc u drugiego.

B.G. Rozmawialiśmy o wychowaniu naprzemiennym, ale nierzadko dzieci są już w takim wieku, że mogłyby same decydować o wyborze jednego z rodziców na opiekuna. Artykuł 72 Konstytucji gwarantuje takie prawo. Sądy jednak to ignorują, z zasady powierzając dzieci matce, niejednokrotnie nawet bez badań psychologicznych. To wiem z doświadczenia. Czy Rzecznik podejmuje jakieś działania w celu spowodowania przestrzegania prawa przez sądy?

M.K. To jest pewna norma prawna, która wynika nie tylko z konstytucji ale też z konwencji o prawach dziecka. Dziecko powyżej lat 13 ma być obligatoryjnie pytane o zdanie na temat decyzji, która go dotyczy. Natomiast dziecko poniżej lat 13, jeżeli ma świadomość decyzji, która go dotyczy powinno być również pytane o zdanie. I to jest pewien standard, który wyznacza głównie Konwencja o Prawach Dziecka oraz ta norma konstytucyjna o której pan mówił i tak powinno być. Obligatoryjne pytanie dziecka o zdanie powyżej lat 13 i pytanie dziecka w wieku młodszym, wtedy kiedy ma świadomość sytuacji, która go dotyczy. My uważamy i takie jest stanowisko Rzecznika, że przy obecnych metodach badań, w tym psychologicznych, diagnostycznych można pytać i badać na więzi i związki emocjonalne także małe dzieci. Tylko muszą to robić oczywiście fachowcy.

B.G. Jest to bardzo ciekawa wypowiedź. Proszę Pana, w znanych mi przypadkach, kwestie opiekuńcze są rozstrzygane prze wydziały cywilne sądów okręgowych, które znowu na podstawie mojego doświadczenia, nastawione są przede wszystkim na sprawy rozwodowe, kwestie podziału majątku i alimenty, natomiast kwestie wychowania dzieci, ich potrzeb często nie są tam w ogóle rozważane. Czy nie sądzi pan że sędziowie rozstrzygający w sprawach dzieci powinni mieć przygotowanie w tym kierunku?

M.K. Do tego wniosku doszliśmy w dwa lata po powołaniu instytucji Rzecznika, po analizie szeregu spraw, które toczyły się po parę lat, gdzie prawa procesowe stron walczących ze sobą w sprawie rozwodowej, brały górę nad dobrem dziecka. Wielokrotne badania dziecka, odwoływanie się, składanie wniosków formalnych, jednej strony przeciwko drugiej, trwało latami z negatywnymi skutkami i konsekwencjami emocjonalnymi dla dziecka, które zawieszone przy braku decyzji co z nim będzie dalej, przeżywało ogromne problemy emocjonalne. Niekiedy widzieliśmy dzieci wręcz okaleczone psychicznie, które po trwających kilka lat procesach rozwodowych, prawdopodobnie nigdy nie będą w stanie budować właściwych związków emocjonalnych i odgrywać właściwych ról społecznych. Widzieliśmy dzieci, które na salach sądowych mdlały, czy miały inne zaburzenia somatyczne na widok jednego z rozwodzących się rodziców. To są głębokie urazy wskutek długotrwałości procesów rozwodowych, ale też stopnia zapiekłości stron jeżeli chodzi o walkę z tym drugim, który był partnerem a teraz jest wrogiem w procesie rozwodowym. Stąd staramy się, na takie sprawy, jeżeli one trwają długo, jeżeli angażują emocjonalnie dzieci, wysyłać obserwatorów ze strony Rzecznika. Staramy się patrzeć, nie ingerując w postępowanie niezawisłego sądu, czy dobro dzieci zostaje uwzględnione, czy jest zwrócona uwaga na stan emocjonalny dzieci w trakcie procesu rozwodowego. Prawo bowiem może być formalnie nienaruszone a dziecko ucierpi na tym psychicznie i wręcz fizycznie. Niekiedy są to głębokie depresje i stany trudne do terapii czy wyprowadzenia. Natomiast strony mają prawa procesowe. Wykorzystują je do końca, niekiedy procesy trwają po kilka lat. Pamiętam sytuację, gdzie osiem lat trwała sprawa rozwodowa, strony wykorzystały wszystkie chwyty dopuszczalne prawnie, a dziecko od lat ośmiu, w tej chwili jest już nastolatkiem, ma głęboką depresją i stany lękowe oraz problemy w komunikacji ze światem zewnętrznym. Tak dzieje się na skutek świadomości, że coś złego dzieje się w rodzinie, gdy dziecko bierze na siebie poczucie winy, że jest winne rozpadu tego związku, bo dzieci często takie postawy przejawiają. Jak z tego wybrnąć? Myślę, że dobrze byłoby na początku procesów rozwodowych uświadamiać rodzicom negatywnie skutki długotrwałych procesów rozwodowych dla psychiki dziecka, dla jego normalnego rozwoju. Strony muszą wiedzieć, że dzieci też mają uczucia, też cierpią, też przechodzą różne fazy rozwoju tej sprawy, która dynamicznie się rozwija a często biorą winę na siebie, chociaż nie są winne rozpadu rodziny. To są naprawdę dramaty wielu dzieci. Powiem tak, ja zajmowałem się przez wiele lat sprawami krzywdzenia dzieci, sprawami ograniczenia władzy rodzicielskiej i jako profesjonalista jestem w stanie zrozumieć pewne motywacje i zachowania dorosłych. Natomiast do tej pory nie umiem zachować spokoju w sytuacjach kiedy ktoś się rozwodzi, a dziecko jest zakładnikiem tego rozwodu a po paru latach jest okaleczone emocjonalnie przez walczących ze sobą rodziców. To jest sytuacja trudna, gdzie sędziego powinien wspierać specjalista, lub sędzia powinien mieć świadomość procesów jakie zachodzą pod wpływem sprawy rozwodowej w psychice dziecka. Tu zgadzam się z panem. Rzecznik jest zwolennikiem profesjonalnych krótkich szkoleń dla wszystkich sędziów zajmujących się problemami rodzinnymi. Perspektywa dziecka i jego emocji i jego przeżyć, musi być brana pod uwagę w procedurach sądowych, chociaż to nie jest casus prawny, to jest raczej stan psychiczny i emocjonalny który trzeba uwzględnić w prowadzeniu sprawy.

B.G. Wspominał pan o alkoholizmie w rodzinie. Moje doświadczenie jest takie, że kwestia alkoholizmu czy znęcania się, to bardzo medialny temat. Sporo sie o tym mówi i nie neguję, że takie zjawiska mają miejsce. Jednak z moich obserwacji wynika również, że często jest to fałszywe oskarżenie w celu uzyskania korzystnych warunków rozwodu, orzeczenia rozwodu z winy męża i zasądzenia wysokich alimentów. Wtedy zdarza się sytuacja, że dzieci oczywiście powierzane są matce. Matka zaś znajduje nowego partnera, przez którego dzieci nie są akceptowane i dzieją się tragedie, o których też słyszeliśmy w mediach. Czy Rzecznik spotykał się z takimi sytuacjami.

M.K. Tak, spotykaliśmy się z takimi historiami. Mówią o tym fachowcy zajmujący się problemem. To jest taka oto sytuacja, że jak się mówi o problematyce dziecka wykorzystywanego seksualnie, krzywdzonego, dziecka wychowującego się w patologicznych warunkach, to jednocześnie robi się kampanie przeciwdziałające, gdzie podaje się syndromy i objawy danego zjawiska. To, można powiedzieć, dla osoby, która ma złe intencje i chce współmałżonka niesłusznie oskarżyć, jest swego rodzaju instruktażem, jak zeznawać, jak przygotowywać dziecko w procesie do zeznawania przeciwko drugiej stronie. Zdarzają się takie przypadki, gdzie przez dwa, trzy lata trwania sprawy rozwodowej nie pojawia się zarzut molestowania seksualnego, wykorzystania czy przemocy. Zarzut pojawia się po paru latach sprawy rozwodowej, kiedy nie dało się wykorzystać przeciwko swojemu współmałżonkowi innych argumentów. W takich sprawach zarzuty są wręcz książkowe, gdzie podaje się przejawy zachowania sprawcy oraz reakcje dziecka tak jakby się czytało instruktaż czy ulotkę dla fachowców, jak rozpoznać tego typu objawy. Czyli można powiedzieć, propagowanie, ujawnianie pewnych zjawisk patologicznych, które są skrywane, działa również na większą świadomość jakie są przejawy tego typu zachowań i jak można przygotować instrumentalnie dziecko do tego typu zeznań. Takie przypadki się zdarzają. Badania, prowadzone na Zachodzie wskazują, że do trzydziestu procent tego typu zarzutów, jest zarzutami tendencyjnymi, postawionymi przez jedną ze stron, która chce się odegrać na współmałżonku i mieć dowody jednoznacznie wskazujące na jego winę.

B.G. Właśnie dlatego potrzebujemy profesjonalnych sędziów z doświadczeniem w sprawach rodzinnych i umiejętnością wydobywania prawdy.

M.K. Ja zwrócę tu na jedną rzecz uwagę. Jest pewna nowinka w procedurach dotyczących dziecka w postępowaniu sądowym, gdzie dopuszczono 2004 roku aktywną rolę psychologa. Psycholog może uczestniczyć w procedurze przesłuchana dziecka, może zadawać aktywnie pytania i współpracować z sędzią. Pewnym problemem jest to, żeby po pierwsze była grupa psychologów przygotowanych do specyficznych procedur sądowych i po drugie, żeby sędziowie nauczyli się, umieli korzystać z pomocy fachowców, jakimi są psychologowie. Chodzi tu o zadawanie pytań, o przesłuchanie dziecka z aktywnym udziałem specjalisty w procesie przesłuchania. Taka możliwość jest, natomiast w tej chwili nie jest ona, moim zdaniem, w pełni wykorzystywana. Jest to przepis niedawno wprowadzony.

B.G. Z tego co Pan wcześniej wspomniał, są opracowywane nowe przepisy prawne mające na celu rozwiązanie niektórych z problemów, o których rozmawialiśmy. Czy mógłby Pan powiedzieć coś na ten temat.

M.K. W nowelizowanym obecnie kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest szereg rozwiązań, które próbują wyjść naprzeciwko problemom utrudniania styczności obojga rodziców z dzieckiem. To jest między innymi przepis, który przewiduje, że na sprawie rozwodowej bez odrębnego wniosku stron, będzie rozstrzygana zasada styczności obojga rodziców z dzieckiem. Do tej pory wymagany był wniosek i odrębne postępowanie sądowe. Również wzmocni się egzekwowanie tego obowiązku. Będzie jednoznacznie zapisane, że obie strony mają obowiązek kontaktu z dziećmi i jednocześnie mam nadzieję, że egzekwowanie tego obowiązku będzie łatwiejsze.

B.G. Kiedy nowy kodeks może wejść w życie?

M.K. W tej chwili pracuje nad projektem kodeksu podkomisja, to pierwszy z trzech etapów postępowania, przed przegłosowaniem projektu ustawy przez Sejm. Z racji, że jest to duży zakres zmian, myślę że prace nad projektem zmian w ustawie kodeks rodzinny i opiekuńczy potrwają jeszcze kilka miesięcy.

B.G. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Polecam sprawy poruszane w działach:
SĄDY PROKURATURA ADWOKATURA
POLITYKA PRAWO INTERWENCJE - sprawy czytelników

WSZYSTKICH INFORMUJĘ ŻE WOLNOŚĆ WYPOWIEDZI I SWOBODA WYRAŻANIA SWOICH POGLĄDÓW JEST ZAGWARANTOWANA ART 54 KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ.

zdzichu