opublikowano: 14-01-2011
Fikcyjna działalność organizacji rzekomo udzielających bezpłatnych porad prawnych, część 1
W ostatnich latach jak grzyby po deszczu wyrosły liczne organizacje pozarządowe (NGO - Non-Governmental Organization) w tym tzw. organizacje pożytku publicznego (OPP) najczęściej w formie fundacji, stowarzyszeń lub organizacji społecznych, stworzone rzekomo w celu udzielania bezpłatnych porad prawnych. Zdecydowana większość z nich zachowuje tzw. "niski profil", aby jak najmniej osób dowiedziało się o ich istnieniu, bowiem tak naprawdę wcale nie zależy im na udzielaniu bezpłatnych porad.
Tego typu internetowe i pozainternetowe atrapy gratisowych usług pomocy prawnej są tworzone - zazwyczaj przez prawników - dlatego, że istnieje możliwość otrzymania dużych dotacji (nawet w sumie 1 mln zł rocznie i więcej na każda taka organizacje) na tego typu fikcyjną lub półfikcyjną działalność (tj. nawet jeśli porady są udzielane, to są one niskiej jakości, aby tylko jak najszybciej klienta-natręta zbyć), m.in. z niektórych ministerstw (np. z Departamentu Pożytku Publicznego MPiSS), a wiec de facto z naszych podatków, z instytucji europejskich, z fundacji krajowych i zagranicznych oraz z różnych innych potencjalnych pralni brudnych pieniędzy, a także bezpośrednio z naszych podatków dochodowych w postaci 1% darowizny od wysokości podatku dochodowego (wg danych z 30.09.2010 liczba podatników, którzy w 2009 r. przekazali 1% swojego podatku na OPP wyniosła: 8623928, a kwota przekazanego w 2009 r. 1% podatku na OPP wyniosła 357141279,41 zł, jedna organizacja otrzymała z tego źródła aż 68231016 zł w 2009 r.).
Prawnik założyciel takiej organizacji i jego koledzy po
fachu oraz rodzina i znajomi mają więc dzięki takiej niby działalności
rzekomo ku pożytkowi publicznemu gigantyczny dochód, który zazwyczaj nie jest
rozliczany jako pensja, a więc i nie jest opodatkowany jak zwykle pobory, gdyż
oficjalnie pracownicy najczęściej nie są w tego typu organizacji zatrudnieni
na etacie na umowę o pracę czy umowę zlecenie, a jedynie ponoszą tzw. koszty
prowadzenia działalności organizacji pożytku publicznego. Są to więc bardzo
lukratywne przedsięwzięcia, które za zasłoną udzielania bezpłatnej pomocy
prawnej w rzeczywistości mają służyć jedynie osiąganiu ponadprzeciętnych
zysków (pomimo że zazwyczaj oficjalnie są to organizacje non-profit).
Nawet jeśli nie we wszystkich tego typu przypadkach można udowodnić
naruszenie prawa (bo np. zapiszą takie wydatki w statucie jako realizacje celów
statutowych i formalnie wszystko gra), to w przypadku większości tego typu
organizacji można mówić o wątpliwościach natury moralnej w wydatkowaniu
przez nie otrzymanych pieniędzy.
Oczywiście trudno jest uogólniać - różne tego typu organizacje mogą prowadzić swoją działalność pomocy prawnej i innej w stopniu mniej lub bardziej fikcyjnym, m.in. w zależności od tego jaki kręgosłup moralny, sumienie oraz wiedzę mają ich założyciele i pracownicy (w tym rzekomi „wolontariusze” oraz rzeczywiści wolontariusze).
Ale przyznajcie sami, o ilu takich organizacjach słyszeliście? A ile z nich udzieliły Wam rzetelnej pomocy?
Tymczasem organizacji pożytku publicznego udzielających
bezpłatnej pomocy prawnej powstało już co najmniej kilkaset i jak stwierdza pewien
artykuł "bezpłatne poradnictwo prawne kosztuje państwo [czytaj: nas
podatników] niemało".
Z GUSowskiego raportu SOF-1
wynika, że ogółem różnych stowarzyszeń, organizacji społecznych i
fundacji istniało w 2009 r. ponad 93000, z czego około 2400 organizacji jako
najważniejsze obszary swojej działalności, z punktu widzenia wydatkowania środków
na działalność statutową, wskazało dziedziny prawo i jego ochrona, prawa człowieka
oraz wsparcie dla instytucji, organizacji pozarządowych i inicjatyw
obywatelskich. 8 na 10 objętych badaniem SOF-1 organizacji zajmujących się
ochroną praw i rzecznictwem wykazało, że otrzymywały przychody w 2008 r. Średni
roczny budżet organizacji mających przychody wyniósł ok. 419000 zł.
Tymczasem organizacje, które - jak się wydaje - rzeczywiście
starają się walczyć z bezprawiem są pomijane przy rozdawaniu środków, jak twierdzi
Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu:
"W okresie 2007 - 2009 r. [Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu] nigdy nie
otrzymało, żadnej dotacji, subwencji a także żadnego innego wsparcia
ze strony władz miasta, choć posiada status OPP. Stowarzyszenie utrzymuje się
wyłącznie ze składek i ofiarności członków... Ze smutkiem podkreślić
należy, że nawet w zakresie lokalowym nigdy stowarzyszenie nie otrzymało
pomocy do władz miasta, choć jest jednym z prężniej działających
stowarzyszeń w Bielsku-Białej, o znaczącej pozycji w skali ogólnopolskiej.
... W planach stowarzyszenia w 2010 - 2012r. jest poszerzenie działalności...
Plany te limitują jednak w znaczącym stopniu możliwości finansowe
stowarzyszenia, którego budżet składkowy roczny latach 2007 - 2009
wynosi średnio 5 - 6 tys. zł / rok. Zaś 1 % odpisy na OPP w 2009 r. dały
kwotę 1530,60 zł.. Kwotę tą pozostawiliśmy na 2010 r. licząc, iż z
kolejnych odpisów na OPP, będziemy mogli zakupić przynajmniej jeden program
prawny."
Nasze media napisały jak dotąd tylko o powszechności takich fikcyjnych organizacji w Rosji, a o przekrętach w naszych rodzimych organizacjach panuje niemal zupełna cisza, w Polsce jest to wciąż tylko tajemnica poliszynela (a może nawet dla niektórych niezorientowanych osób rzeczywista tajemnica), dziennikarze śledczy z mainstreamowych mediów jakby zapadli się pod ziemie, a może po prostu mają lepsze tematy?
Tylko jeden z byłych pracowników takiej organizacji uchylił publicznie rąbka tajemnicy (warto przeczytać) oraz wiadomo o dwóch przypadkach aresztowań w związku z malwersacja środków przeznaczonych na prowadzenie działalności pozarządowej.
A mianowicie, jak donosi prasa:
"Dwie osoby podejrzane o wyłudzanie pieniędzy z
warszawskiego Towarzystwa Inicjatyw Społecznych "Troska" zatrzymali
funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Jak poinformowało CBA, prezes Stowarzyszenia Magdalena D. oraz Grzegorz W. w
porozumieniu z Maurycym S., byłym wiceburmistrzem stołecznej Ochoty, w celu
osiągnięcia korzyści podpisywali umowy zlecenia o udzielanie porad prawnych,
które faktycznie nie były realizowane. Magdalena D. nie posiadała nawet
wymaganych kwalifikacji. Jak ustalili funkcjonariusze CBA, straty Stowarzyszenia
sięgają co najmniej kilkudziesięciu tysięcy złotych.
Punkt Porad Prawnych "Troski" otrzymywał dotacje z instytucji
publicznych: Biura Polityki Społecznej m.st. Warszawy oraz Ministerstwa Pracy i
Polityki Społecznej. Znaczna część pieniędzy trafiła do kieszeni
zatrzymanych."
W kolejnym przypadku aresztowano
prezesa Fundacji Projekt Łódź - Organizacji Pożytku Publicznego i niektórych
jego podwładnych w związku z tym, że osiągnięcia zawodowe i społeczne tej
grupy nie miały na celu aktywności obywatelskiej i dobra publicznego, ale
nielegalne działania. Domniemana grupa przestępcza miała wyłudzać
pieniądze ze spółek Skarbu Państwa poprzez zawieranie fikcyjnych umów oraz
nielegalnie pozyskiwać środki na rzecz Fundacji Projekt Łódź - Organizacji
Pożytku Publicznego.
Biorąc pod uwagę, że tak jest jednak też w wielu innych OPP i żadne organy
państwa nic z tym nie robią, można przypuszczać, że w tym wypadku mógł to
być tylko pretekst, a prawdziwe podłoże akcji przeciwko temu OPP mogło być
inne. Dowodzi to jednak, że służby państwowe doskonale wiedzą o tego typu
praktykach, a jednak najczęściej im nie przeciwdziałają, wykorzystują je
natomiast wtedy, gdy potrzeba znaleźć jakiegoś "haka" na prowadzących
tego typu działalność.
W skardze / petycji do Parlamentu Europejskiego
Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu napisało:
"Władze unijne winny także przyjrzeć się środkom
finansowym kierowanym rzekomo do organizacji pozarządowych, które zajmują się
sprawami polskiego wymiaru sprawiedliwości. Są to bowiem środki, które są
marnotrawione na organizacje których twórcą jest Ministerstwo Sprawiedliwości
i Rząd Polski. Z organizacjami społecznymi nie mają nic wspólnego. Powołano
je w celu zachowania pozorów istnienia organizacji społecznych. Zaś środki
unijne przyznane Polsce na te cele są marnowane."
Nie można wykluczyć, że przykładem takiej półfikcyjnie
prowadzącej działalność atrapy może być serwis o atrakcyjnie dla
pokrzywdzonych przez organy państwa brzmiącej nazwie: Forum Pokrzywdzonych
Przez Państwo (ich status prawny nie jest jasny, gdyż nie jest podany na ich stronie
internetowej forumpokrzywdzonych.pl; nawet jeśli jednak prowadzą zwykłą
działalność gospodarczą, to tym bardziej z tego wynika, że chodzi tu tylko
o pieniądze, gdyż taki jest zawsze główny cel prowadzenia każdej działalności
gospodarczej).
Jak się bowiem przekonała jedna osoba, nie sposób przeprowadzić na
forumpokrzywdzonych.pl rzetelnej, merytorycznej dyskusji, a zatem porady
udzielane przez nich sa nieefektywne, pozorowane, niskiej jakości, co sugeruje,
że to przedsięwzięcie może być atrapą mającą służyć przede wszystkim
osiąganiu lukratywnego, być może w większości nieopodatkowanego dochodu, a
wszelkie działania przez nich prowadzone są mniej lub bardziej pozorowane, aby
uzasadnić istnienie tego przedsięwzięcia i otrzymywanie kolejnych soczystych
grantów, dotacji i darowizn.
Odpowiadający na problemy poruszone przez dyskutanta prawnik forum pokrzywdzonych w sposób charakterystyczny dla wielu prawników nie analizuje wnikliwie przedstawionego problemu, wkłada w to minimum wysiłku, ma problemy lub udaje, ze ma problemy ze zrozumieniem istoty niektórych z poruszonych problemów, nie odpowiada precyzyjnie, szczegółowo i merytorycznie na postawione pytania, ignoruje merytoryczne argumenty podane przez dyskutanta w dalszym toku dyskusji, nie uzasadnia merytorycznie swoich poglądów, a zamiast tego posługuje się ogólnikami i stwierdza ostatecznie, że jego interlokutor rzekomo się nie zna, bo rzekomo nie ma wiedzy, gdyż jego zdaniem nie jest profesjonalistą, a wyroki TK i SN są jego zdaniem tylko dla profesjonalistów (sic!), innymi słowy udziela odpowiedzi byle jak, a na dodatek najwyraźniej jest też nieodporny na nawet najmniejszy cień krytyki.
Oba wątki jakie dyskutant rozpoczął
na forum pokrzywdzonych zostały usunięte
pod pretekstem, że (cyt. z komunikatu
prowadzącego forum; wielkie litery w oryginale): "Tematy użytkownika
zostały skasowane - FORUM USUWA TEMATY, KTÓRE NIE REALIZUJĄ MISJI
EDUKACYJNEJ.", pomimo że regulamin
forum nie wymienia takiego powodu jako dopuszczalnego kryterium usunięcia.
W rzeczywistości zaś, jak można domniemywać, chodziło im o ukrycie przed
innymi czytelnikami forum pokrzywdzonych ich niekompetencji i nieudolności w
udzieleniu pomocy, niskiej jakości świadczonych porad oraz faktu
niezadowolenia dyskutanta z braku rzetelnej, starannej i wnikliwie prowadzonej,
merytorycznej dyskusji.
Z pewnością więc skasowane wątki realizowały misję edukacyjna co najmniej
co do uświadamiania czytelnikom forum pokrzywdzonych jaki jest poziom
kompetencji i staranności prawników forum pokrzywdzonych, którzy udzielali się
na forum. :)
Kasując wątki dyskusji rozpoczętej przez dyskutanta uczyniono to bez żadnego wcześniejszego uprzedzenia i bez wzięcia pod uwagę, ze dyskutant poświęcił na dyskusje sporo swojego czasu (jak się okazało bezowocnie). Stanowi to ewidentny brak szacunku dla cudzego wysiłku i czasu włożonego w dyskusję, którą tak bezpardonowo usunięto w tym samym dniu, w którym ją rozpoczęto, uniemożliwiając tym samym merytoryczne ustosunkowanie się do poruszonych problemów przez innych użytkowników forum pokrzywdzonych, którzy zaglądaliby do tych wątków w przyszłości, gdyby nie zostały usunięte przed prawników prowadzących forum pokrzywdzonych.
Zwraca też uwagę fakt, że odpowiedzi dyskutantowi
udzielono pod 3 różnymi pseudonimami, co miało sprawiać wrażenie, ze
odpowiadają 3 różne osoby prowadzące forum pokrzywdzonych, jednakże te
rzekomo 3 różne osoby pisały w identycznym nietypowym stylu (u wszystkich 3
osób zdania zaczynały się zawsze z małych liter i bez kropek kończących
zdanie itp.), a wiec prawdopodobnie admin i rzekomi dwaj popierający go później
inni dyskutanci to jedna i ta sama osoba.
Jeśli tak jest w istocie, to jak widać brak uczciwości i przyzwoitości u
niektórych prawników uwidacznia się nawet w internetowych dyskusjach - po
prostu nie potrafią się powstrzymać, żeby nie "kręcić", etyka i
uczciwość to dla nich pojęcia czysto teoretyczne, nie mające jak widać
praktycznego zastosowania.
Jakby skasowanie wątków było niewystarczające, następnie usunięto konto tego użytkownika bez powiadamiania go o tym i bez poinformowania o przyczynach usunięcia, pomimo że nie było żadnych regulaminowych powodów do usunięcia jego konta. Tak to w praktyce wygląda przestrzeganie prawa przez prawników forum pokrzywdzonych (nawet tego wymyślonego na własne potrzeby, czyli regulaminu forum pokrzywdzonych) o zwykłej ludzkiej przyzwoitości i uczciwości nawet nie wspominając.
Czy tacy ludzie będą w stanie udzielić rzetelnej, o wysokiej jakości porady prawnej oceńcie sami.
Poniżej podane są linki do zrzutów ekranu z pełną korespondencją dyskutanta prowadzoną na forum pokrzywdzonych oraz zacytowane są także w całości, w formie tekstowej, dwa wątki rozpoczęte przez dyskutanta, które następnie zostały usunięte przed adminów forum pokrzywdzonych pomimo braku regulaminowych podstaw do usunięcia.
Zrzuty ekranu z forum pokrzywdzonych (należy kliknąć w odpowiednim miejscu na obraz który się pojawi, aby wyświetlił się w pełnej (czytelnej) wielkości):
Usunięty wątek 1 z forum pokrzywdzonych
Usunięty wątek 2 z forum pokrzywdzonych
Komunikat po odświeżeniu strony z watkami po ich skasowaniu przez adminów forum pokrzywdzonych
Zapytanie dyskutanta gdzie się podziały dwa watki
PM do dyskutanta od użytkownika o pseudonimie "FORUM" z informacja o skasowaniu wątków
Odpowiedz dyskutanta na PM użytkownika o pseudonimie "FORUM"
Regulamin forum pokrzywdzonych
Wątek 1
Czy podstawa skargi konstytucyjnej moze byc brak uwzglednien
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu Forum forumpokrzywdzonych.pl Strona Główna -> Prawo cywilne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat Autor Wiadomość abcd1234 Bywalec
Dołączył: 10 Sty 2011 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 2:18 am Temat postu: Czy podstawa skargi konstytucyjnej moze byc brak uwzglednien Odpowiedz z cytatem Zmień/Usuń ten post
Czy podstawa skargi konstytucyjnej moze byc niezgodnosc z Konstytucja RP przepisow kpc odnosnie wznowienia postepowania (art. 401 - 403 kpc), ktora polega na tym, ze nie uwzgledniaja te przepisy mozliwosci wznowienia postepowania na skutek niezgodnosci wyroku z prawem unijnym (niezgodnosc ta zostala potwierdzona zarowno przez Komisje Europejska jak i krajowy Sad Najwyzszy w orzeczeniu o stwierdzeniu niezgodnosci z prawem prawomocnego orzeczenia w tej sprawie oraz w innej analogicznej sprawie przez Europejski Trybunal Sprawiedliwosci w Luksemburgu (ETS))? Pomimo, ze orzeczenie o stwierdzeniu niezgodnosci z prawem prawomocnego orzeczenia daje podstawy do ubiegania sie o odszkodwanie w odrebnym postepowaniu, to wydaje sie tez, ze powinna rowniez istniec mozliwosc usuniecia z obiegu prawnego niezgodnego z prawem wyroku poprzez jego wzruszenie na skutek wznowienia (jednakze sad odrzucil skarge o wznowienie z uwagi na brak przeslanek ustawowych w przepisach kpc odnosnie wznowienia), wtedy gdy SN stwierdzil niegodnosc z prawem danego orzeczenia lub wtedy gdy wyrok jest niezgodny z prawem unijnym na skutek orzeczenia Europejskiego Trybunalu Sprawiedliwosci w Luksemburgu (w analogicznej sprawie, ale zgodnie z doktryna acte claire taki wyrok ma bezposrednie zastosowanie we wszystkich analogicznych sprawach, a wiec rowniez w niniejszej powinien stanowic mozliwosc wznowienia postepowania na co zreszta wskazuje wyrok ETS 453/00) lub na skutek orzeczenia ETPCz w Strasburgu. Wyrok C-453/00 okresla m.in. ze z prawa wspolnotowego moze wynikac obowiazek uchylenia lub zmiany decyzji i to takiej, ktora stala sie juz ostateczna na skutek orzeczenia sadu krajowego.
Czy jednakze skarga konstytucyjna moze byc oparta na tym, ze dany przepis kpc odnosnie wznowienia (np. art. 401[1] kpc) nie uwzglednia mozliwosci wznowienia na skutek sprzecznosci z prawem unijnym (potwierdzonej np. wyrokiem ETS w Luksemburgu, stanowiskiem Komisji Europejskiej, wyrokiem ETPCz w Strasburgu) lub na skutek orzeczenia SN stwierdzajacego niezgodnosc z prawem prawomocnego wyroku? W przypadku prawa miedzynarodowego sprzecznosc (zaniechanie jego uwzglednienia jako podstawy wznowienia) moglaby polegac na nieuwzglednieniu w przepisach kpc o wznowieniu mozliwosci wznowienia w zwiazku z art. 87 ust. 1, art. 90, art. 91, art. 9, a w konsekwencji takze z art. 2, art. 7, art. 45 i art. 77 ust. 2. Czy zatem podstawa skargi konstytucyjnej moze byc brak uwzglednienia w ustawie zwyklej norm ustawy zasadniczej (Konstytucji RP)?
admin Administrator serwisu
Dołączył: 08 Wrz 2009 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 11:45 am Temat postu: Odpowiedz z cytatem
proszę przeczytać artykuł http://forumpokrzywdzonych.pl/pages/artykuly/wzruszanie-decyzji-i-wyrokow/wznowienie-sprawy-cywilnej/
generalnie można wznowić postępowanie, gdy TRYBUNAL KONSTYTUCYJNY uzna akt prawny za niezgosdny z umową miedzynarodowa
wobec tego uwazam, nie masz racji mozna wznowic postępowanie, ale tylko wtedy, gdy odnosnie aktu prawnego wypowie się TK
w Polsce tylko TK jest uprawniony do orzekania o niezgodności aktu prawnego z umową międzynarodową
abcd1234 Bywalec
Dołączył: 10 Sty 2011 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 2:32 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
admin napisał:
proszę przeczytać artykuł http://forumpokrzywdzonych.pl/pages/artykuly/wzruszanie-decyzji-i-wyrokow/wznowienie-sprawy-cywilnej/
generalnie można wznowić postępowanie, gdy TRYBUNAL KONSTYTUCYJNY uzna akt prawny za niezgosdny z umową miedzynarodowa
Czyli jak powinna byc argumentowana skarga konstytucyjna w takim przypadku jak ten? Czy ze przepisy o wznowieniu sa niezgodne z Konstytucja, gdyz nie uwzgledniaja mozliwosci wznowienia na skutek korzystnych wyrokow ETS, ETPCz i SN (w przypadku skargi o stwierdzenie niezgodnosci z prawem prawomocnego orzeczenia)? Wyroku ETPCz akurat w tym przypadku nie bylo, tak tylko o nim ogolnie pisze (bo kpc nie przewiduje wznowienia rowniez na podstawie takiego wyroku).
admin napisał:
wobec tego uwazam, nie masz racji mozna wznowic postępowanie, ale tylko wtedy, gdy odnosnie aktu prawnego wypowie się TK
To wiadomo, bo to wynika bezposrednio z przepisow kpc, ze na skutek wyroku TK mozna wznowic postepowanie, ale dlaczego odnosnie aktu prawnego ma sie wypowiadac TK, skoro wypowiedzial juz sie wczesniej ETS (ktorego wszystkie wyroki sa dla Polski wiazace we wszystkich analogicznych sprawach - doktryna acte claire) i na skutek tego ustawodawca ostatecznie wykreslil z ustawy ten sprzeczny z prawem unijnym przepis (zatem jak widac zdanie TK odnosnie niezgodnosci z umowa miedzynarodowa nie bylo niezbedne, bo wyroki ETS sa dla Polski wiazace).
Wlasnie podkreslalem, ze wznowic mozna jedynie na skutek orzeczenia TK, a juz nie mozna na skutek wiazacych strone polska orzeczen ETS, ETPCz i SN (w przypadku skargi o stwierdzenie niezgodnosci z prawem prawomocnego orzeczenia) i na tym polega problem - jak z tego problemu wybrnac, tj. jak przedstawic w skardze konstytucyjnej sprawe dla TK, aby ostatecznie doszlo do wznowienia?
Bowiem w przedmiotowej sprawie sady obu instancji - prowadzac sprawe skandalicznie nonszalancko - nie stanely na wysokosci zadania (dzialaly sprzecznie z prawem, bowiem powinny byly uwzglednic majace pierwszenstwo prawo UE i wiazace wyroki ETS w analogicznych sprawach, co potwierdzil SN stwierdzajac niezgodnosc z prawem wyroku SA w przedmiotowej sprawie).
admin napisał:
w Polsce tylko TK jest uprawniony do orzekania o niezgodności aktu prawnego z umową międzynarodową
To stwierdzenie moze byc mylnie odebrane, bowiem obowiazuje zasada pierwszenstwa prawa UE przed prawem krajowym i w razie sprzecznosci kazdy organ stosujacy prawo ma obowiazek zastosowac prawo UE, a pominac sprzeczne z nim prawo krajowe. Sad krajowy zaniechal zastosowania majacego zastosowanie bezposrednio prawa UE we wzmiankowanej sprawie, w wyniku czego orzeczenie sadu bylo niezgodne z prawem, co potwierdzil SN. Jak jednak wiadomo orzeczenie SN o niezgodnosci z prawem nie wzrusza wyroku, a moim zdaniem powinna istniec mozliwosc usuniecia z obiegu prawnego wyroku co do ktorego prawomocnie orzeczono niezgodnosc z prawem.
Co wiec w takiej sytuacji zrobic, gdy ustawodawca usunal juz z ustawy sprzeczny z prawem UE przepis, ale zanim to nastapilo narobil ten przepis tych klopotow, na skutek niezgodnego z prawem UE dzialania sadow obu instancji? Minely juz oczywiscie 3 miesieczne terminy na wniesienie skargi konstytucyjnej, z wyjatkiem odrzucenia drugiej juz skargi o wznowienie, dlatego przedmiotowe zapytanie dotyczylo ew. zlozenia skargi konstytucyjnej w zakresie braku mozliwosci wznowienia sprawy, o ktorej wiadomo, ze sad wydal w niej orzeczenie niezgodne z prawem (co zostalo potwierdzone wyrokiem SN o niezgodnosci wyroku SA w przedmiotowej sprawie i wyrokami ETS w innych, ale analogicznych sprawach (ma wiec zastosowanie doktryna acte claire - wyroki ETS wiaza organy polskie rowniez w przedmiotowej sprawie)). Jak usunac z obiegu prawnego niezgodny z prawem wyrok w takiej sytuacji?
admin Administrator serwisu
Dołączył: 08 Wrz 2009 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 3:48 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
moim zdaniem obecne przepisy dotyczące wznowienia są zgodne z konstytucją nie widzę powodu, dla którego inny organ miałby przejąc uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego, którego kompetencje wynikają z Konstytucji nie widzę także powodu, by zmieniać Konstytucję
jeśli orzeczenie jest dla nas niekorzystne mamy prawo złożyć skargę konstytucyjną o stwierdzenie niezgodności aktu prawnego u ratyfikowaną umową międzynarodową
jeśli TK podzieli nasze poglądy, to wtedy możemy wznowić postępowanie
droga, skróty, którą próbujesz przeforsować jest niedopuszczalna
abcd1234 Bywalec
Dołączył: 10 Sty 2011 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 4:10 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
admin napisał:
moim zdaniem obecne przepisy dotyczące wznowienia są zgodne z konstytucją nie widzę powodu, dla którego inny organ miałby przejąc uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego, którego kompetencje wynikają z Konstytucji nie widzę także powodu, by zmieniać Konstytucję
Nie bierzesz chyba pod uwage calosci tresci Konstytucji RP. TK moim zdaniem wcale nie ma monopolu na okreslanie zgodnosci przepisu krajowego z prawem UE. To wynika z samych przepisow Konstytucji RP: z art. 87 ust. 1, art. 90, art. 91, art. 9 w zw. z art. 8 Konstytucji RP i w zw. z ratyfikowanym przez Polske Traktatem Lizbonskiego okreslajacym pierwszenstwo prawa UE przed prawem krajowym.
admin napisał:
jeśli orzeczenie jest dla nas niekorzystne mamy prawo złożyć skargę konstytucyjną o stwierdzenie niezgodności aktu prawnego u ratyfikowaną umową międzynarodową
Ale mamy tez prawo powolac sie na bezposrednio skuteczne i wiazace we wszystkich analogicznych sprawach wyroki ETS. Nie jest dla mnie zrozumiale dlaczego wyroki ETS, ETPCz i SN stwierdzajace niezgodnosc z prawem prawomocnego orzeczenia nie moglyby podobnie jak orzeczenie TK umozliwiac wznowienia sprawy. Ponadto wyrok SN stwierdzajacy niezgodnosc z prawem nie musi dotyczyc prawa miedzynarodowego, czy ustawy zasadniczej, wowczas moga nie istniec zadne powody, aby wniesc skarge konstytucyjna. W dalszym ciagu nie widze powodu dla ktorego mialby pozostawac w obiegu prawnym wyrok niezgodny z prawem. Tj. trudno wyobrazic sobie tak wazny powod, aby ten stan zaakceptowac.
admin napisał:
droga, skróty, którą próbujesz przeforsować jest niedopuszczalna
W obecnym stanie prawnym byc moze jest niedopuszczalna, ale czy powinno tak byc? Dlaczego wyroki ETS, ETPCz i orzeczenia SN stwierdzajace niezgodnosc z prawem nie moglbyby stanowic podstawy do wznowienia postepowania? Dlaczego monopol na to mialyby miec tylko wyroki TK? To przeciez uniemozliwia niejednokrotnie wyeliminowanie z obrotu prawnego niezgodnego z prawem wyroku.
admin Administrator serwisu
Dołączył: 08 Wrz 2009 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 4:16 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
skoro wiesz lepiej to działaj, no chyba, że nie jestes zawodowym prawnikiem, to wtedy ktoś musi napisac skargę za Ciebie ciekawe, czy ktos sie tego podejmie
abcd1234 Bywalec
Dołączył: 10 Sty 2011 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 4:49 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
admin napisał:
skoro wiesz lepiej to działaj,
Po prostu uwazam, ze brak mozliwosci wznowienia sprawy celem usuniecia niezgodnego z prawem orzeczenia z obiegu prawnego co do ktorego niezgodnosc z prawem orzekl ETS lub ETPCz lub SN jest niesprawiedliwe, powoduje, ze w pewnym sensie pokrzywdzenie przez panstwo pozostaje nadal prawnie usankcjonowane.
admin napisał:
no chyba, że nie jestes zawodowym prawnikiem, to wtedy ktoś musi napisac skargę za Ciebie ciekawe, czy ktos sie tego podejmie
Stad wlasnie pytanie jak w pierwszym poscie: "Czy jednakze skarga konstytucyjna moze byc oparta na tym, ze dany przepis kpc odnosnie wznowienia (np. art. 401[1] kpc) nie uwzglednia mozliwosci wznowienia na skutek sprzecznosci z prawem unijnym (potwierdzonej np. wyrokiem ETS w Luksemburgu, stanowiskiem Komisji Europejskiej, wyrokiem ETPCz w Strasburgu) lub na skutek orzeczenia SN stwierdzajacego niezgodnosc z prawem prawomocnego wyroku?"
Zatem przepis raczej nie jest niezgodny z Konstytucja bo cos w nim jest, tylko jest niezgodny, bo czegos w nim nie ma co raczej powinno byc - nie wiem jednak, czy taka argumentaje ktos z sukcesem wczesniej stosowal? Stad to pytanie.
Na Waszych stronach jest napisane: "Dostrzegliśmy, że poprzez działania polityków i różnych niekompetentnych urzędników nasze Państwo stało się wobec obywateli niezwykle represyjne. Mający bardzo często rację obywatel jest bezbronny wobec niekompetentnych lub skorumpowanych urzędników i de facto nie ma żadnych narzędzi albo innych możliwości, aby skutecznie się bronić."
Wlasnie mniej wiecej z taka sytuacja tu mamy do czynienia, ze brak jest "narzędzi albo innych możliwości, aby skutecznie się bronić", brak jest mozliwosci wzruszenia niezgodnego z prawem wyroku, o ktorym az trzy inne organy orzekly ze jest niezgodny z prawem (SN, KE i ETS (ten ostatni w analogicznej sprawie, a dwa pierwsze bezposrednio)).
Nie byloby tego problemu, gdyby pelnomocnik z urzedu wyznaczony do napisania skargi kasacyjnej (karnista do sprawy cywilnej) oraz RPO nie odmowili jej wniesienia, rozpatrujac sprawe jeszcze bardziej skandalicznie niz sady obu instancji. Skarzacy zatem usilowal wykorzystac wszystkie srodki zaskarzenia, ale bez jego winy niezgodny z prawem wyrok pozostaje niewzruszony, bo wlasnie brak jest mozliwosci wznowienia na podstawie wyrokow ETS, ETPCz i SN (co do skargi o stwierdzenie niezgodnosci z prawem prawomocnego orzeczenia).
Piszecie na Waszych stronach: "Nadzieja – nigdy nie jest tak, że zupełnie nic nie da się zrobić. Nasza platforma daje pokrzywdzonym nadzieję na polepszenie ich sytuacji."
Jak widac nie zawsze jest to prawda, ze nigdy nie jest tak, że zupełnie nic nie da się zrobić.
Ludzie sa krzywdzeni przez organy panstwa przez ich niekomeptencje i brak nalezytej starannosci, a takze czasem celowe bezprawne dzialanie na niekorzysc wnioskodawcy/skarzacego, a pozniej sie okazuje, ze nie ma tego jak "odkrecic".
admin Administrator serwisu
Dołączył: 08 Wrz 2009 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 5:23 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
nie znam sprawy, nie wypowiadam sie w każdym razie moim zdaniem najpierw należy złożyć skargę konstytucyjną o stwierdzenie niezgodności aktu z umową międzynarodową, a następnie wznowić postępowanie
i to jest prawnie dopuszczalna droga - czy można ją wykorzystac w twoim przypadku - nie wiem, jeśli już minął okres na złożenie skargi to nie można
natomiast twoja propozycja dotycząca zakwestionowania przepisów kpc jest dla mnie nie do przyjęcia
Konstytucja jasno mówi, kto ma prawo stwierdzać niezgodnośc aktów z Konstytucja dlatego twoja propozycja jest nierealna ponieważ wymaga zmiany konstytucji,a nie przepisów kpc
SN nie ma prawa orzekać o zgodności aktów z kontytucją czy umową, jeśli chcesz to zmienić, to musisz zmienić konstytucję i ustawę dot. sądu najwyższego, a na samym końcu kpc
żeby coś zmieniać, trzeba zacząć od początku, a nie od końca
ja osobiście nie widzę powodu, aby to zmieniać, co więcej środowisko prawnicze także nie widzi takiego powodu, ponieważ podział kompetencyjny pomiędzy TK a SN jest ogólnie akceptowany
abcd1234 Bywalec
Dołączył: 10 Sty 2011 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 6:34 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
admin napisał:
SN nie ma prawa orzekać o zgodności aktów z kontytucją czy umową, jeśli chcesz to zmienić, to musisz zmienić konstytucję i ustawę dot. sądu najwyższego, a na samym końcu kpc
Ale mi nie o to chodzi, tylko o to, zeby bylo mozliwe wznowienie sprawy na skutek pozytywnych dla skarzacego wyrokow ETS, ETPCz i SN. Do tego nie trzeba zmieniac Konstytucji tylko kpc.
admin napisał:
nie wiem, jeśli już minął okres na złożenie skargi to nie można
Jesli termin jest zawsze 3 miesieczny od doreczenia wyroku, to juz dawno minal, z wyjatkiem postanowienia o odrzuceniu skargi o wznowienie.
admin napisał:
natomiast twoja propozycja dotycząca zakwestionowania przepisów kpc jest dla mnie nie do przyjęcia
Nie rozumiem dlaczego tak uwazasz.
admin napisał:
Konstytucja jasno mówi, kto ma prawo stwierdzać niezgodnośc aktów z Konstytucja
Konstytucja wcale nie okresla, ze to prawo przysluguje wylaczenie dla TK, wrecz przeciwnie z Konstytucji wynika, ze przysluguje ono rowniez innym organom, co wynika z art. 8 Konstytucji RP oraz z tych art. ktore wymienilem poprzednio odnosnie m.in. bezposredniosci stosowania prawa miedzynarodowego.
W świetle orzecznictwa ETS w Luksemburgu sądy krajowe obowiązane są stosować prawo wspólnotowe przed prawem krajowym. Oznacza to, że wszystkie krajowe organy stosujące prawo, w tym krajowe sądy powszechne otrzymały kompetencje do odmowy zastosowania ustaw sprzecznych z prawem wspólnotowym, albowiem zdaniem ETS tylko taka praktyka może zapewnić skuteczność prawa wspólnotowego. Nie ma zatem uzasadnionych przyczyn, dla których sądy powszechne mogłyby odmówić zastosowania ustawy sprzecznej z prawem wspólnotowym, a nie mogłyby tego samego uczynić z ustawą niekonstytucyjną. Zasada pełnej skuteczności Konstytucji i bezpośredniości jej stosowania (zob. art. 8 Konstytucji) wymaga, aby sądy powszechne miały samodzielną kompetencję orzekania wprost na podstawie Konstytucji z pominięciem przepisów niekonstytucyjnych, co jest w pełni uzasadnione wykładnią językową przepisów konstytucji.
Pierwszym po wejściu w życie Konstytucji RP publikowanym orzeczeniem Sądu Najwyższego odnoszącym się do koncepcji bezprawia legislacyjnego jest wyrok z dnia 6.01.1999r., III RN 108/98 (OSNAP z 1999, z. 20, poz. 639). Sąd Najwyższy wyraził w nim pogląd, że „niewykonanie przez Radę Ministrów obowiązku wynikającego z kompetencji do wydania rozporządzenia zapewniającego prawidłowe wykonanie ustawy (art. 146 ust. 4 pkt 1 i 2 w związku z art. 92 Konstytucji RP) narusza konstytucyjne zasady funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego (art. 2 i art. 7 Konstytucji RP), a tym samym może stanowić delikt konstytucyjny”. Skoro zgodnie z art. 178 ust. 1 Konstytucji RP „sędziowie podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom” toteż sądy powszechne są uprawnione do badania zgodności stosowanych przepisów z konstytucją. Bardzo wyraźnie stanowisko to potwierdził Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 6 stycznia 2000 roku, II SA/Gd 355/98, w którym stwierdził, że: „Niezawisłość sędziów oraz ustanowione w art. 8 ust. 2 uprawnienie wydawania orzeczeń wprost w oparciu o Konstytucję daje niezawisłemu sądowi w konkretnej sprawie uprawnienie do odstąpienia od stosowania przepisu ustawy, który uznaje za sprzeczny z Konstytucją. W ten sposób niezawisły sąd spełnia rolę równoważącą w stosunku do równej mu władzy ustawodawczej”, a następnie w wyroku z dnia 24 października 2000 roku, V SA 613/00, „Kognicja Naczelnego Sądu Administracyjnego obejmuje w ramach bezpośredniego stosowania Konstytucji (art. 8 ust. 2) także możliwość niezastosowania „in concreto” przepisu ustawy. W takim wypadku istnieje powinność zastosowania bezpośrednio normy konstytucyjnej (art. 46) na wypadek konfliktu między treścią normy konstytucyjnej i ustawowej. Decyduje o tym zasada zobowiązująca sąd do podległości normie hierachicznie wyższej”.
Wiem, ze TK probowal uzurpowac sobie prawo do wylacznosci, ale brak jest ku temu podstaw prawnych. Ponadto sam TK juz sie z tego swojego dogmatu powoli wycofuje, bo zaczal byc "zalewany" pytaniami prawnymi przez sady, ktore de facto same moglyby te kwestie rozstrzygnac i dlatego jeden z sedziow TK zwrocil (jak na razie w artykule prasowym w Rzepie) uwage, ze Konstytucja ma zastosowanie bezporednio, wiec dlatego sady nie musialy sie z tymi wszystkimi pytaniami o zgodnosc zwracac do TK tylko orzec bezposrednio na podstawie Konstytucji.
admin napisał:
dlatego twoja propozycja jest nierealna ponieważ wymaga zmiany konstytucji,a nie przepisów kpc
Nie rozumiem dlaczego tak uwazasz. Wyjasnilem juz z jakich przepisow Konstytucji wynika, ze prawo miedzynarodowe ma zastosowanie bezposrednio i jest nadrzedne. Nie rozumiem w ktorym miejscu i dlaczego widzisz potrzebe zmiany Konstytucji, aby moc wznawiac sprawy po uzyskaniu pozytywnych dla skarzacego wyrokow ETS, ETPCz lub SN.
admin napisał:
ja osobiście nie widzę powodu, aby to zmieniać, co więcej środowisko prawnicze także nie widzi takiego powodu, ponieważ podział kompetencyjny pomiędzy TK a SN jest ogólnie akceptowany
Ten poglad nie wyjasnia dlaczego nie mozna wznowic sprawy w ktorej niezgodnosc z prawem orzekl ETS, ETPCz lub SN. O tym, ze wznowienie powinno byc umozliwione (poprzez uwzglednienie w kpc orzeczen ETS, ETPCz i SN jako podstawy do wznowienia) swiadczy np. wyrok ETS 453/00.
admin Administrator serwisu
Dołączył: 08 Wrz 2009 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 7:22 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
widze, ze sie nie porozumiemy wobec tego koncze te dyskusje
skoro masz swoje przekonania - walcz o nie
tylko wiesz prawo nie jest takie proste jak sie Tobie wydaje, i żeby porządnie przeanalizować pewne zagadnienia trzeba znać całe prawo, a nie tylko pojedyncze przepisy czy wyrwane z kontekstu sentencje wyroków
nie bede uzasadniac szerzej swoich pogladow, bowiem na potrzeby tego Forum zostały one już wyczerpująco uzasadnione. zdania w tej kwestii nie zmienie - nie zamierzam bic piany
pozdrawiam
gucio Bywalec
Dołączył: 06 Sie 2010 Posty: 19
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 7:37 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
popieram admina powiem tylko tyle, ze prawo to system a Tobie sie wydaje, ze po przeczytaniu kilku przepisow i wyrokow znasz sie na tyle, zeby wprowadzac zmiany do procesu
prawo ma swoja konstrukcje, nie moze ustawa kpc nadawac sn nowych kompetencji - to reguluje inna ustawa
nie moze byc tez tak, ze tk ma specjalna procedure do stwierdzania niezgodnosci z konstytucja aktow prawnych, a sn tylko na mocy kpc ma dostac takie same uprawnienia jednym przepisem bez wprowadzania odpowiedniej procedury
i pamietaj o tym, ze wyroki ktore czytasz i przytaczasz adresowane sa do profesjonalistow, bo postepowanie przed SN i TK to postepowania dla profesjonalistow dla nich stwierdzenia zawarte w wyrokach sa oczywiste, bo maja wiedze, ktorej Ty nie masz. dlatego rozumiem admina, ktory odstapil od dyskusji nie chce Cie deprecjonowac, ale musisz jeszcze duzo nadrobic, zeby moc forsowac poprawne merytorycznie stanowiska
jestes na dobrej drodze, bo dociekasz, ale zacznij od prostszych zagadnien
abcd1234 Bywalec
Dołączył: 10 Sty 2011 Posty: 12
PostWysłany: Pon Sty 10, 2011 8:35 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
gucio napisał:
popieram admina powiem tylko tyle, ze prawo to system a Tobie sie wydaje, ze po przeczytaniu kilku przepisow i wyrokow znasz sie na tyle, zeby wprowadzac zmiany do procesu
prawo ma swoja konstrukcje, nie moze ustawa kpc nadawac sn nowych kompetencji - to reguluje inna ustawa
nie moze byc tez tak, ze tk ma specjalna procedure do stwierdzania niezgodnosci z konstytucja aktow prawnych, a sn tylko na mocy kpc ma dostac takie same uprawnienia jednym przepisem bez wprowadzania odpowiedniej procedury
i pamietaj o tym, ze wyroki ktore czytasz i przytaczasz adresowane sa do profesjonalistow, bo postepowanie przed SN i TK to postepowania dla profesjonalistow dla nich stwierdzenia zawarte w wyrokach sa oczywiste, bo maja wiedze, ktorej Ty nie masz. dlatego rozumiem admina, ktory odstapil od dyskusji nie chce Cie deprecjonowac, ale musisz jeszcze duzo nadrobic, zeby moc forsowac poprawne merytorycznie stanowiska
jestes na dobrej drodze, bo dociekasz, ale zacznij od prostszych zagadnien Smile
Same ogolniki z ktorych, niestety, nie wynika dlaczego i w ktorym miejscu rzekomo sie myle. Ja swoje tezy precyzyjnie uzasadnilem, Wy tego nie potrafiliscie zrobic, nie mam wiec zadnego powodu do zmiany pogladow. Uzadanienie, ze nie bo nie, jest malo przekonywajace. ;P
Nie wiem dlaczego twierdzisz, ze kpc ma przyznawac dla SN nowe kompetencje. Twierdze natomiast, ze wyroki ETS, ETPCz i SN powinny umozliwiac wznowienie sprawy, nie uslyszalem zadnego argumentu uzasadniajacego dlaczego tak byc nie powinno. Zamiast tego zaczeliscie mowic o zmianie Konstytucji i zmianie kompetencji SN, pomimo ze takie zmiany wcale nie sa potrzebne. Note bene niektore poglady ktore przedstawilem sa rowniez podzielane przez specjalistow.
W przedmiotowej sprawie SN i KE przyznaly racje skarzacemu, a nie dla sadow I i II instancji i nie dla pelnomocnika z urzedu wyznaczonego do sporzadzenia skargi kasacyjnej i nie dla RPO, wiec wbrew temu co twierdzisz moje rozumienie prawa nie jest wcale takie zle jak mi imputujesz. Stad tez te powyzsze dywagacje o rzekomym profesjonalizmie i wiedzy profesjonalistow nie wytrzymuja konfrontacji z rzeczywistoscia i dlatego sa tylko zwyklym "laniem wody".
Chcialem tutaj rozwiac moich kilka watpliwosci i uzyskac pewna pomoc, ale jak widze nie jest to mozliwe, szkoda. A slogan "nigdy nie jest tak, że zupełnie nic nie da się zrobić" okazal sie pusty. Szkoda, ze przez Wasza zachete stracilem tu bezowocnie tyle czasu.
www.nie-pelnosprawni.pl/index.php/stowarzyszenie-przyjacio-integracj