opublikowano: 26-10-2010

Kamiński nadal jest szefem CBA… tylko na wygnaniu J Wywiad z Jarosławem Kaczyńskim dla Rzeczpospolitej

Rz: Miał pan wiedzę o liczbie podsłuchów zakładanych przez służby, gdy był pan premierem?

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Nie wiedziałem komu one są zakładane, ale pytałem o statystyki. To kilkanaście tysięcy zakładanych w ciągu roku podsłuchów. Uspokoiłem się, gdy się dowiedziałem, że ta liczba nie jest istotnie większa ani mniejsza niż wcześniej. Teoria o państwie podsłuchów w czasach PiS była całkowicie pozbawiona sensu. Pomijam sferę podsłuchów prywatnych, której nie dało się okiełznać i która jest nie do końca rozpoznana. Na to trzeba by sprawować kilka lat władzę, i to silniejszą niż nasza. Taką, która jest w stanie naruszyć najmocniejsze interesy.

Co pan ma na myśli, mówiąc o sferze podsłuchów prywatnych?

Różne firmy ochroniarskie i potęgę oligarchów, którzy mają w tym względzie ogromne możliwości. Zarówno jeśli chodzi o zabezpieczanie się przed podsłuchami, chronienie się przed wymiarem sprawiedliwości, jak i zakładanie ich innym. Wiem o takiej arcyskandalicznej sytuacji. Po dojściu do władzy PO ten skandal jeszcze się pogłębił.

Jakich oligarchów ta sprawa miała dotyczyć?

Nic więcej powiedzieć nie mogę. W Polsce istnieje potężny zespół, który jest już bardzo zasobny i jednocześnie ciągle zainteresowany nieekwiwalentnym przejmowaniem różnych dóbr.

O tych podsłuchach nie mówił pan, gdy był premierem.

Ta sprawa była niesłychanie trudna z punktu widzenia prawnego. Nie można było jej też postawić publicznie ze względu na jej naturalną tajność. Gdy byłem w 1991 roku szefem Kancelarii Prezydenta, tajne sieci państwa istniały. Kiedy kilkanaście lat później zostałem premierem, zobaczyłem, że ten element normalnego państwa został rozmontowany. Ale jest to temat objęty tak bardzo rożnymi tajemnicami, że odmawiam dalszej dyskusji o tym.

Różni politycy PiS zarzucają jednak premierowi, że nie ma wiedzy o podsłuchach i niczym “dzidzi”, jak mówi poseł Tadeusz Cymański, zleca dopiero audyt w służbach. Pan też tak uważa?

Nie. Choć premier rzeczywiście udaje dzidzi nie tylko w tej jednej dziedzinie. Mamy do czynienia z sytuacją dość szczególną. Okazuje się, że gdy dzięki podsłuchom wykryto aferalne działania wysokich rangą polityków i ustawiono w cieniu podejrzenia także samego premiera, to nagle się okazuje, że problemem jest podsłuch.

A nie jest problemem?

Najpierw rozwiążmy sprawę nieuczciwych ludzi przy władzy, a dopiero potem zajmijmy się podsłuchami. Zmiana tej kolejności byłaby odwracaniem uwagi od tego, co jest ważne. A dzisiaj ważne jest dowiedzenie się, jaka była rola Donalda Tuska przed 12 sierpnia, kiedy przyszedł do niego z informacjami o aferze hazardowej Mariusz Kamiński.

Pewne informacje, które chyba bezwiednie zostały ujawnione, pokazują, że było trochę inaczej, niż przedstawiał premier.

Jakie informacje?

Przede wszystkim takie, że premier już 30 lipca wydał zalecenie, by zacząć od nowa prace nad ustawą hazardową. Na razie jest to domniemanie, które należy wyjaśnić. Natomiast zupełnie niejasna jest rola premiera po 12 sierpnia.

Według premiera Kamiński mówił, iż nie ma podstaw do zarzutów karnych.

A Kamiński zarzeka się, że o tym uprzedzał. Mamy słowo przeciwko słowu.

Znając obydwu panów, jestem skłonny sądzić, że to Kamiński mówi prawdę.

To subiektywny pogląd. Nie ma lepszej drogi jego zweryfikowania, tak jak i zweryfikowania poglądu odmiennego niż dobrze pracująca, dociekliwa komisja śledcza. I jeszcze jedno, może pani mojego zdania nie podzielać, ale nawet jeśli nie byłoby w tej sprawie przestępstwa, to jest skandal. I z tego skandalu premier powinien wyciągnąć wniosek. A przede wszystkim jest przeciek do podejrzanych biznesmenów, depozytariuszem tej tajemnicy był premier. Przed tym nie ma ucieczki.

Dlaczego “nie ma ucieczki”?

Nawet gdyby Tusk działał nieumyślnie, to i tak by się dopuścił przestępstwa. Nie może udowodnić, że nie było żadnej jego winy w tym przecieku. Obawiam się, że w normalnym, uczciwym procesie jest to niemożliwe do udowodnienia.

Jaki uczciwy proces? Chodzi panu o komisję śledczą?

Nie. Uczciwy proces to taki, którego pierwszą i zwykle najważniejszą fazą jest śledztwo prokuratury bądź innej służby, której zleca to prokuratura. A następnie mamy rozprawę przed sądem.

Przecież nikt takiego śledztwa chyba nie podejmuje?

Pani zakłada, że u nas istnieje normalne państwo pod rządami PO.

A pana zdaniem nie istnieje?

To ja przypomnę kilka wydarzeń. Powołanie przez premiera na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztofa Bondaryka mimo choćby oczywistego konfliktu interesów, w jakim jest. Bo reszta rzeczy jest tajna, więc nie mogę o nich mówić. Prezydent pyta o tę kandydaturę. Premier odpowiada: to ja jestem od stawiania pytań; i wbrew prawu, bo nie ma opinii prezydenta, powołuje Bondaryka.

Kolejny przykład. Prezydent wygłasza orędzie do parlamentu. Konstytucja mówi wyraźnie, że nad orędziem prezydenta debaty się nie przeprowadza. Jednak marszałek Bronisław Komorowski spokojnie tę debatę zarządza. I też nic się nie dzieje.

Te wydarzenia miały już miejsce jakiś czas temu.

To było ostentacyjne złamanie konstytucji przez PO i marszałka Komorowskiego. A teraz premier przerwał kadencję Mariusza Kamińskiego.

Ustawa o CBA przewiduje odwołanie jej szefa z powodu naruszenia zasad etycznych. Premier i jego otoczenie uważają, że działania Kamińskiego były walką polityczną.

Premier sam jest w kręgu podejrzeń, co nie oznacza, że jest podejrzany. Każdy złapany za rękę złodziej może mówić: to nie moja ręka. Jeśli się wykryje korupcję na szczytach władzy, to władza zawsze może powiedzieć, że to jest walka polityczna. Wszystko się działo w kręgu najbliższych współpracowników premiera, więc przyjęcie założenia, że premier nie miał o tym zielonego pojęcia, nie jest takie łatwe. Dobry prokurator takiego założenia na pewno by nie przyjął.

Jak pan ocenia skuteczność zachowania premiera po wybuchu afery? Chyba się wybronił?

Gdyby premier Tusk był uczciwym politykiem, to po wykryciu tych afer przez Kamińskiego poprosiłby prezydenta o danie mu orderu, pozbyłby się ludzi w te afery zamieszanych.

Przecież się pozbył. Nie tylko Zbigniewa Chlebowskiego, ale i swojego przyjaciela Mirosława Drzewieckiego.

Pozbył się, ale w sytuacji, gdy nie miał innego wyjścia poza samobójstwem.

To pan już chyba mocno przesadza...

Mówię o samobójstwie politycznym. A jego odpowiedzią na odkrycia CBA były zarzuty wobec szefa biura i mówienie o pułapce, którą on zastawił. Gdy byłem premierem i dowiedziałem się o podejrzeniach wobec Andrzeja Leppera, nie uznałem, że jestem w pułapce, tylko powiedziałem, że sprawa musi być prowadzona. Choć wiedziałem, że to oznacza upadek mojego rządu.

Jeśli nie pułapka, to jak nazwałby pan sytuację, w której znalazł się Tusk?

To jest sytuacja bycia w sferze daleko idących podejrzeń. I przy normalnych standardach państwa praworządnego musiałby się podać do dymisji. Jego własna partia by go obaliła albo po czymś takim by się nie pozbierała.

Jednak mimo wysypu afer w tym miesiącu, które mogły spowodować polityczne trzęsienie ziemi, tego trzęsienia właściwe nie było. Sondaże wyborczego poparcia tak dla PO, jak i PiS praktycznie nie drgnęły.

Tusk broni swojej politycznej skóry. U nas działają inne standardy. I mamy też medialną obronę PO i Tuska, choć media również przyczyniły się do wykrycia tych wydarzeń.

Czyli premier Tusk broni się pana zdaniem skutecznie?

Za mało o tym wiemy, będziemy wiedzieć za jakieś pół roku. Zresztą, nawet dzisiaj sondaże są różne, szczególnie te niepublikowane. Na przykład Pentora – różnica między nami to tylko 5 proc. Za kilka miesięcy zobaczymy, jak będzie z sondażami, za kolejne kilka, jak jest z realnym społecznym poparciem.

I co będzie w tym czasie robiło PiS?

Myśli pani, że ujawnię nasz plan? W każdym razie wbrew różnym nawoływaniom nie będziemy milczącą opozycją. Bo to byłaby chora sytuacja. Sądzę, że będziemy działać ostrzej.

Jaką ma pan teraz ofertę dla Mariusza Kamińskiego?

Z punktu widzenia prawa jest nadal szefem CBA. Premier przerwał jego kadencję bez powodu. Bajeczki o dobrych, “bezpartyjnych fachowcach” są jednymi z najgłupszych, jakie są w Polsce głoszone. Bo żaden taki człowiek, nawet jak jest porządny, nie zaryzykuje starcia z politykami. Tam, gdzie trzeba czyścić, szczególnie “na górze”, muszą być tacy ludzie jak Kamiński.

To jaka oferta dla Kamińskiego?

Szef CBA na wygnaniu?

Może pani to tak określać. Polityk w przeciwieństwie do dziennikarzy, którzy się muszą spieszyć, może poczekać. Nawet na wygnaniu; albo lepiej powiedzieć, że to przerwa w wykonywaniu funkcji. Ja też mam teraz przerwę.

Rzeczpospolita

Małgorzata Subotić 24-10-2009

http://www.rp.pl/artykul/382226_Kaminski_nadal_jest_szefem_CBA.html

Tematy w dziale dla inteligentnych:

ARTYKUŁY - do przemyślenia z cyklu: POLITYKA - PIENIĄDZ - WŁADZA

Polecam sprawy poruszane w działach:
SĄDY PROKURATURA ADWOKATURA
POLITYKA PRAWO INTERWENCJE - sprawy czytelników

"AFERY PRAWA" Niezależne Czasopismo Internetowe www.aferyprawa.com redagowane przez dziennikarzy AP i sympatyków z całego świata których celem jest PRAWO, PRAWDA SPRAWIEDLIWOŚĆ DOSTĘP DO INFORMACJI ORAZ DOBRO CZŁOWIEKA

uwagi i wnioski proszę wysyłać na adres: afery@poczta.fm - Polska redakcja@aferyprawa.com Dziękujemy za przysłane teksty opinie i informacje.

WSZYSTKICH INFORMUJĘ ŻE WOLNOŚĆ WYPOWIEDZI I SWOBODA WYRAŻANIA SWOICH POGLĄDÓW JEST ZAGWARANTOWANA ART 54 KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ.

zdzichu