opublikowano: 26-10-2010
Kamiński nadal jest szefem CBA… tylko na wygnaniu J Wywiad z Jarosławem Kaczyńskim dla Rzeczpospolitej
Rz: Miał pan wiedzę o liczbie podsłuchów zakładanych przez służby, gdy był pan premierem?
Jarosław
Kaczyński,
prezes PiS: Nie wiedziałem komu one są zakładane, ale pytałem o statystyki.
To kilkanaście tysięcy zakładanych w ciągu roku podsłuchów. Uspokoiłem się,
gdy się dowiedziałem, że ta liczba nie jest istotnie większa ani mniejsza niż
wcześniej. Teoria o państwie podsłuchów w czasach PiS była całkowicie
pozbawiona sensu. Pomijam sferę podsłuchów prywatnych, której nie dało się
okiełznać i która jest nie do końca rozpoznana. Na to trzeba by sprawować
kilka lat władzę, i to silniejszą niż nasza. Taką, która jest w stanie
naruszyć najmocniejsze interesy.
Co pan ma na myśli, mówiąc o sferze podsłuchów prywatnych?
Różne
firmy ochroniarskie i potęgę oligarchów, którzy mają w tym względzie
ogromne możliwości. Zarówno jeśli chodzi o zabezpieczanie się przed podsłuchami,
chronienie się przed wymiarem sprawiedliwości, jak i zakładanie ich innym.
Wiem o takiej arcyskandalicznej sytuacji. Po dojściu do władzy PO ten skandal
jeszcze się pogłębił.
Jakich oligarchów ta sprawa miała dotyczyć?
Nic
więcej powiedzieć nie mogę. W Polsce istnieje potężny zespół, który jest
już bardzo zasobny i jednocześnie ciągle zainteresowany nieekwiwalentnym
przejmowaniem różnych dóbr.
O tych podsłuchach nie mówił pan, gdy był premierem.
Ta
sprawa była niesłychanie trudna z punktu widzenia prawnego. Nie można było
jej też postawić publicznie ze względu na jej naturalną tajność. Gdy byłem
w 1991 roku szefem Kancelarii Prezydenta, tajne sieci państwa istniały. Kiedy
kilkanaście lat później zostałem premierem, zobaczyłem, że ten element
normalnego państwa został rozmontowany. Ale jest to temat objęty tak bardzo
rożnymi tajemnicami, że odmawiam dalszej dyskusji o tym.
Różni politycy PiS zarzucają jednak premierowi, że nie ma wiedzy o podsłuchach i niczym “dzidzi”, jak mówi poseł Tadeusz Cymański, zleca dopiero audyt w służbach. Pan też tak uważa?
Nie.
Choć premier rzeczywiście udaje dzidzi nie tylko w tej jednej dziedzinie. Mamy
do czynienia z sytuacją dość szczególną. Okazuje się, że gdy dzięki podsłuchom
wykryto aferalne działania wysokich rangą polityków i ustawiono w cieniu
podejrzenia także samego premiera, to nagle się okazuje, że problemem jest
podsłuch.
A nie jest problemem?
Najpierw
rozwiążmy sprawę nieuczciwych ludzi przy władzy, a dopiero potem zajmijmy się
podsłuchami. Zmiana tej kolejności byłaby odwracaniem uwagi od tego, co jest
ważne. A dzisiaj ważne jest dowiedzenie się, jaka była rola Donalda Tuska
przed 12 sierpnia, kiedy przyszedł do niego z informacjami o aferze hazardowej
Mariusz Kamiński.
Pewne
informacje, które chyba bezwiednie zostały ujawnione, pokazują, że było
trochę inaczej, niż przedstawiał premier.
Jakie informacje?
Przede
wszystkim takie, że premier już 30 lipca wydał zalecenie, by zacząć od nowa
prace nad ustawą hazardową. Na razie jest to domniemanie, które należy wyjaśnić.
Natomiast zupełnie niejasna jest rola premiera po 12 sierpnia.
Według premiera Kamiński mówił, iż nie ma podstaw do zarzutów karnych.
A
Kamiński zarzeka się, że o tym uprzedzał. Mamy słowo przeciwko słowu.
Znając
obydwu panów, jestem skłonny sądzić, że to Kamiński mówi prawdę.
To
subiektywny pogląd. Nie ma lepszej drogi jego zweryfikowania, tak jak i
zweryfikowania poglądu odmiennego niż dobrze pracująca, dociekliwa komisja śledcza.
I jeszcze jedno, może pani mojego zdania nie podzielać, ale nawet jeśli nie
byłoby w tej sprawie przestępstwa, to jest skandal. I z tego skandalu premier
powinien wyciągnąć wniosek. A przede wszystkim jest przeciek do podejrzanych
biznesmenów, depozytariuszem tej tajemnicy był premier. Przed tym nie ma
ucieczki.
Dlaczego “nie ma ucieczki”?
Nawet
gdyby Tusk działał nieumyślnie, to i tak by się dopuścił przestępstwa.
Nie może udowodnić, że nie było żadnej jego winy w tym przecieku. Obawiam
się, że w normalnym, uczciwym procesie jest to niemożliwe do udowodnienia.
Jaki uczciwy proces? Chodzi panu o komisję śledczą?
Nie.
Uczciwy proces to taki, którego pierwszą i zwykle najważniejszą fazą jest
śledztwo prokuratury bądź innej służby, której zleca to prokuratura. A
następnie mamy rozprawę przed sądem.
Przecież nikt takiego śledztwa chyba nie podejmuje?
Pani
zakłada, że u nas istnieje normalne państwo pod rządami PO.
A pana zdaniem nie istnieje?
To
ja przypomnę kilka wydarzeń. Powołanie przez premiera na szefa Agencji
Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztofa Bondaryka mimo choćby oczywistego
konfliktu interesów, w jakim jest. Bo reszta rzeczy jest tajna, więc nie mogę
o nich mówić. Prezydent pyta o tę kandydaturę. Premier odpowiada: to ja
jestem od stawiania pytań; i wbrew prawu, bo nie ma opinii prezydenta, powołuje
Bondaryka.
Kolejny
przykład. Prezydent wygłasza orędzie do parlamentu. Konstytucja mówi wyraźnie,
że nad orędziem prezydenta debaty się nie przeprowadza. Jednak marszałek
Bronisław Komorowski spokojnie tę debatę zarządza. I też nic się nie
dzieje.
Te
wydarzenia miały już miejsce jakiś czas temu.
To
było ostentacyjne złamanie konstytucji przez PO i marszałka Komorowskiego. A
teraz premier przerwał kadencję Mariusza Kamińskiego.
Ustawa o CBA przewiduje odwołanie jej szefa z powodu naruszenia zasad etycznych. Premier i jego otoczenie uważają, że działania Kamińskiego były walką polityczną.
Premier sam jest w kręgu podejrzeń, co nie oznacza, że jest podejrzany. Każdy złapany za rękę złodziej może mówić: to nie moja ręka. Jeśli się wykryje korupcję na szczytach władzy, to władza zawsze może powiedzieć, że to jest walka polityczna. Wszystko się działo w kręgu najbliższych współpracowników premiera, więc przyjęcie założenia, że premier nie miał o tym zielonego pojęcia, nie jest takie łatwe. Dobry prokurator takiego założenia na pewno by nie przyjął.
Jak
pan ocenia skuteczność zachowania premiera po wybuchu afery? Chyba się
wybronił?
Gdyby
premier Tusk był uczciwym politykiem, to po wykryciu tych afer przez Kamińskiego
poprosiłby prezydenta o danie mu orderu, pozbyłby się ludzi w te afery
zamieszanych.
Przecież się pozbył. Nie tylko Zbigniewa Chlebowskiego, ale i swojego przyjaciela Mirosława Drzewieckiego.
Pozbył
się, ale w sytuacji, gdy nie miał innego wyjścia poza samobójstwem.
To pan już chyba mocno przesadza...
Mówię
o samobójstwie politycznym. A jego odpowiedzią na odkrycia CBA były zarzuty
wobec szefa biura i mówienie o pułapce, którą on zastawił. Gdy byłem
premierem i dowiedziałem się o podejrzeniach wobec Andrzeja Leppera, nie uznałem,
że jestem w pułapce, tylko powiedziałem, że sprawa musi być prowadzona. Choć
wiedziałem, że to oznacza upadek mojego rządu.
Jeśli nie pułapka, to jak nazwałby pan sytuację, w której znalazł się Tusk?
To
jest sytuacja bycia w sferze daleko idących podejrzeń. I przy normalnych
standardach państwa praworządnego musiałby się podać do dymisji. Jego własna
partia by go obaliła albo po czymś takim by się nie pozbierała.
Jednak mimo
wysypu afer w tym miesiącu, które mogły spowodować polityczne trzęsienie
ziemi, tego trzęsienia właściwe nie było. Sondaże wyborczego poparcia tak
dla PO, jak i PiS praktycznie nie drgnęły.
Tusk
broni swojej politycznej skóry. U nas działają inne standardy. I mamy też
medialną obronę PO i Tuska, choć media również przyczyniły się do
wykrycia tych wydarzeń.
Czyli premier Tusk broni się pana zdaniem skutecznie?
Za
mało o tym wiemy, będziemy wiedzieć za jakieś pół roku. Zresztą, nawet
dzisiaj sondaże są różne, szczególnie te niepublikowane. Na przykład
Pentora – różnica między nami to tylko 5 proc. Za kilka miesięcy
zobaczymy, jak będzie z sondażami, za kolejne kilka, jak jest z realnym społecznym
poparciem.
I co będzie w tym czasie robiło PiS?
Myśli
pani, że ujawnię nasz plan? W każdym razie wbrew różnym nawoływaniom nie będziemy
milczącą opozycją. Bo to byłaby chora sytuacja. Sądzę, że będziemy działać
ostrzej.
Jaką ma pan teraz ofertę dla Mariusza Kamińskiego?
Z
punktu widzenia prawa jest nadal szefem CBA. Premier przerwał jego kadencję
bez powodu. Bajeczki o dobrych, “bezpartyjnych fachowcach” są jednymi z
najgłupszych, jakie są w Polsce głoszone. Bo żaden taki człowiek, nawet jak
jest porządny, nie zaryzykuje starcia z politykami. Tam, gdzie trzeba czyścić,
szczególnie “na górze”, muszą być tacy ludzie jak Kamiński.
To jaka oferta dla Kamińskiego?
Szef
CBA na wygnaniu?
Może
pani to tak określać. Polityk w przeciwieństwie do dziennikarzy, którzy się
muszą spieszyć, może poczekać. Nawet na wygnaniu; albo lepiej powiedzieć,
że to przerwa w wykonywaniu funkcji. Ja też mam teraz przerwę.
Rzeczpospolita
Małgorzata Subotić 24-10-2009
http://www.rp.pl/artykul/382226_Kaminski_nadal_jest_szefem_CBA.html
Tematy w dziale dla
inteligentnych:
ARTYKUŁY - do przemyślenia z cyklu: POLITYKA - PIENIĄDZ - WŁADZA
Polecam
sprawy poruszane w działach:
SĄDY
PROKURATURA
ADWOKATURA
POLITYKA
PRAWO
INTERWENCJE
- sprawy czytelników
"AFERY PRAWA" Niezależne Czasopismo Internetowe www.aferyprawa.com redagowane przez dziennikarzy AP i sympatyków z całego świata których celem jest PRAWO, PRAWDA SPRAWIEDLIWOŚĆ DOSTĘP DO INFORMACJI ORAZ DOBRO CZŁOWIEKA |
|
WSZYSTKICH INFORMUJĘ ŻE WOLNOŚĆ WYPOWIEDZI I SWOBODA WYRAŻANIA SWOICH POGLĄDÓW JEST ZAGWARANTOWANA ART 54 KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ.
zdzichu
Komentowanie nie jest już możliwe.